Bára Huld Beck

Það sem ekki má ræða

Auður Jónsdóttir rithöfundur hitti stjórnmálakonuna Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur yfir kaffibolla og spjallaði við hana um allt milli heima og geima – þó aðallega um búvörusamningana, ESB, #metoo, sjávarútveginn og hvað það þýði að vera frjálslyndur í heiminum í dag.

Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir hvarf úr stjórnmálum en sneri aftur í þau, rík af reynslu hrunsins og þeirri reynslu sem hún aflaði sér hjá Samtökum atvinnulífsins sem forstöðumaður mennta- og vísindasviðs. Þorgerður er menntaður lögfræðingur og hefur bæði verið menntamálaráðherra í umboði Sjálfstæðisflokksins og ráðherra landbúnaðar- og sjávarútvegsmála í umboði Viðreisnar, auk þess að vera áður varaformaður Sjálfstæðisflokksins og nú formaður Viðreisnar.

Ætla má að hún hafi djúpa innsýn í gangverk samfélagsins, hvernig innviðir þess virka og það sem meira er – hvernig þeir gætu virkað, ef pólitískur vilji væri fyrir hendi. Henni er tíðrætt um umfang sérhagsmuna í íslensku samfélagi en mætir þar harðri gagnrýni úr ýmsum áttum.

Tvær mætar vinstri sinnaðar konur fóru fögrum orðum um þig, hvor í sínu lagi, og sögðust báðar hafa konuskot í þér. Getur verið að það bendi til að stjórnmálaásinn sé að breytast úr vinstri versus hægri yfir í frjálslyndi versus íhald. Hvað segir þú um þetta?

Þorgerður brosir og viðurkennir að sér þyki vænt um að heyra um konurnar, slíkt haldi sér við efnið og færi henni vissu um að hún sé á réttu ferðalagi.

„Síðan er það þessi ás sem er að teiknast upp svo skýrt. Þar sem frjálslyndi er skýrasta mótvægið við íhaldsásinn. Það er hægt að benda víða á dæmin en nærtækt er að hugsa til Trump og hvernig við horfum upp á hegðun hans. Auðvitað er hægt segja að hann hagi sér eins og vitfirringur og allt það. En umhverfið leyfir honum að fara sínu fram. Fyrir vikið er þetta ekki lengur broslegt eða vandræðalegt heldur stórhættulegt.“

„Og það er þetta íhaldssama umhverfi,“ heldur hún áfram eftir dálitla umhugsun. „Valdaumhverfi, þar sem verið er að vernda völd og ákveðna sérhagsmuni. Hinn ásinn er frjálslyndið. Það hafnar slíkum sjónarmiðum og hagsmunum. Það stuðlar að því að hafa allt opið og gagnsætt. Sjálf hef ég svolítið þurft að laga mig að því, komandi úr öðruvísi stjórnmálaumhverfi, ég viðurkenni það,“ segir hún. Og bætir við að auðvitað kunni nálgun sín á hin ýmsu málefni að markast að einhverju leyti af því að vera alin upp af jafnaðarmanni annars vegar og femínista hinsvegar.

Auglýsing

Nú hef ég heyrt að margar hægrisinnaðar konur hafi stutt Viðreisn. Segir þetta þér eitthvað?

Hún segist kannast við það en segir líka margt hafa breyst og það geri öll umræðan í samfélaginu, ekki bara #metoo-umræðan heldur finnist henni konur vera að mörgu leyti með sterkari sjálfsvitund í dag heldur en hér áður fyrr. „Sérstaklega yngri konur,“ segir hún með áherslu. „Þær eru svo miklu óhræddari við að tjá sig. Og það eru stórkostlegar framfarir og aðdáunarvert. Þær eru ekki feimnar við að tjá sig um allt – og fara þess vegna gegn hinu hefðbundna normi. Við getum heldur ekki gengið að því gefnu á meðal ungs fólks að hinir hefðbundnu flokkar „eigi“ viðkomandi einstakling um aldur og ævi. Sem betur fer hefur það breyst.“

Finnst þér öðruvísi að vera stjórnmálakona núna en fyrir tuttugu árum?

„Já – og mér finnst betra … að vera kona í dag í stjórnmálum,“ svarar hún en tekur fram að auðvitað ríki því miður ennþá ákveðin viðmið og mynstur gagnvart konum.

„En þú ert þó ekki alltaf á varðbergi líkt og áður var, þótt vaktinni ljúki aldrei alveg. Þú ert ekki stöðugt að berjast fyrir öllu eins og fyrir það fyrsta að láta hlusta á þig. Eða ítrekað að þola að það sem þú segir sé tekið upp af einhverjum karli og klappað fyrir því.“

Þorgerður er viss um að hópefling kvenna hafa styrkt þær og það sjáist glöggt í stjórnmálum.

„Ég er samt ekki að segja að þetta hafi verið alveg hræðilegt – fyrir tuttugu árum. Það var bara annar tími. Og þetta er þroskaferli og þróunarferli sem bæði ég og stjórnmálin fórum í gegnum. Konum í stjórnmálum hefur fjölgað. Það gerðist þó ekki af sjálfu sér heldur stöndum við í dag í mikilli þakkarskuld við margar baráttukonur fyrri tíma. Sjálf lít ég með mikilli aðdáun og þakklæti til þeirra sem fóru fram á vegum Kvennalistans.

Ég ætla að leyfa mér að líta á fækkun kvenna á þingi frá síðustu kosningum, vegna sterkari stöðu íhaldsafla, sem tímabundna. Víða í atvinnulífinu hefur verið ýtt undir konur – þótt sú þróun sé í alltof miklum hægagangi,“ segir hún en tekur fram að ætlunin sé þó ekki að halda því fram að atvinnulífið sé með allt niður um sig. Hún hefði þó búist við meiru, vitandi að verðmætasköpun og fjármagn skipti máli – af þeirri augljósu ástæðu að mikil verðmæti og þekking eru fólgin í konum og nálgun þeirra. Hún hefði haldið að fjármagnið myndi flytja sig fyrr og verklag breytast hraðar heldur en raun ber vitni.

„Enn er þessi merkilega, jafnvel innbyggða tregða til að fara alla leið eins og sást á afstöðu hinna íhaldssamari afla gagnvart jafnlaunavottuninni á síðasta ári. Reyndar er ég mjög ánægð að sjá hvernig núverandi forsætisráðherra hefur fylgt henni eftir og talað óhikað um hana jafnt sem mikilvægi hennar, þó að samstarfsflokkarnir hafi ekki verið hoppandi glaðir með hana. Og eru jafnvel ekki enn.“

Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir.
Bára Huld Beck

Einhver sagði: Þorgerður hlýtur að eiga böns af #metoo-sögum. Er það rétt?

Þorgerður horfir íbyggin á mig.

Gerði #metoo-byltingin mikið fyrir þig?

„Já, mjög mikið,“ segir hún loks með þunga. „Ég á vissulega mínar sögur. Sem ég er þó ekki tilbúin til þess að fara út í. En – eins leitt og er að segja það – þá var ótrúlega gott að finna allar þessar konur sem höfðu líka sínar sögur. Og augljóslega voru þarna líka svakalegir hlutir sem ég hef ekki reynslu af. En á tuttugu árum … gerist margt. Líka ýmislegt sem ég þarf einn daginn að klára gagnvart sjálfri mér. En mér fannst #metoo hjálpa mér mikið. Og ég held að hreyfingin og samstaðan hafi hjálpað mörgum konum. Ungar konur í dag, meðal annars í pólitík, eru svo miklu miklu sterkari en maður nokkurn tímann var sjálfur. Ungu konurnar hafa veitt mér styrkinn. Þær eru óhræddar við að tjá sig gagnvart óviðeigandi, ömurlegri, niðrandi hegðun. Maður var vanur að sussa athæfið niður því maður var í einhverju boði og vildi ekki að það yrði sena svo maður reyndi að brosa í stað þess að segja: Láttu mig vera!

En ungu konurnar standa strax upp og segja: Hvað er að þér!? Láttu mig vera! Þær gera það sem maður átti alltaf að gera. Að láta karlinn heyra það. Og það er stórkostlegt. Í dag geri ég það. Það er ungu konunum að þakka að ég hef í dag fundið kjarkinn til að setja mörk, kjark sem ég hafði ekki áður.“

Ýmsir hér hæðast að því þegar stjórnmálaflokkar kenna sig við frjálslyndi, einhverjir gefa jafnvel til kynna að það sé innihaldslaus tugga. Stuttu eftir síðustu kosningar birtust tveir pistlar samdægurs í Morgunblaðinu þar sem annars vegar Óli Björn Kárason úr Sjálfstæðisflokknum og hins vegar Steingrímur J. Sigfússon úr VG hnýttu í notkun orðsins í pólitískri orðræðu hér á landi. Hvaða merkingu hefur frjálslyndi fyrir þér?

„Ég ætla ekki að segja að það komi mér á óvart að þessi sjónarmið séu sett fram af þessum ágætu mönnum, enda lítið sem ekkert sem aðgreinir þá í ríkjandi stjórnarsamstarfi. Í raun sama hvert litið er. En í frjálslyndi býr frelsi – og ábyrgð,“ segir hún. „Opnunin! Það kemur mér ekki á óvart að úr ákveðnum ranni sé fullyrt að frjálslyndið sé dautt. Að frjálslyndi sé innihaldslaus frasi. Af því að í frjálslyndi felst að ýta við! Hreyfa við hlutum, sporna við íhaldssemi og samtryggingu. En jafnframt má segja að frjálslyndi felist í því að tala fyrir opnu, gagnsærra, jafnréttissinnaðra og umhverfisvænna samfélagi. Eitthvað sem var ekki talað mikið um hér á árum áður en er orðið sjálfsagðara í samfélaginu. Allt þetta stuðlar að ákveðnum ótta hjá þeim sem vilja halda í sína samtryggingaríhaldssemi og hafa mikinn hag af því að allt sé óbreytt.“

Þorgerður segir því ljóst að umræðan um þennan ás ruggi bátnum: „Og það er æðislegt! Við þurfum á því að halda því ennþá stjórna sterkir rótgrónir hagsmunir of miklu í íslensku samfélagi. Af sama meiði er andstaðan við jafnan atkvæðisrétt; einn maður – eitt atkvæði. Það er mikill misskilningur að misvægi atkvæða hjálpi landsbyggðinni. Miklu frekar viðheldur það kerfislægu samtryggingunni og því sem henni fylgir. Það hefur lítið með landsbyggðina að gera.“

Þorgerður bendir á að þessi umræða tengist líka alþjóðamálum. Sorglegt sé að horfa upp á ákveðna íslenska fjölmiðla, bæði prent- og ljósvakamiðla, bera blak af Trump í sífellu.

„Þetta er Ísland!“ andvarpar hún. „Og ótrúlegt hvernig þessi málflutningur er!“

Hún óttast að hér séu ákveðnir hlutir að festa sig í sessi, öfl þjóðrembu og sérhagsmuna, eins og gerst hafi til dæmis í Ungverjalandi og að hluta til í Póllandi – í slíkum mæli að það ógni lýðræðislegri virkni.

„Í Rússlandi og Tyrklandi eru skyld öfl að verki. Þetta á líka við ákveðinn hluta í Frakklandi, Þýskalandi og í gegnum UKIP í Bretlandi og hluta af breska Íhaldsflokknum. Allt sama mengið og það virðist rása frá fimm og upp í tuttugu prósent. Ég held að svo verði líka hér. Við sjáum þetta að einhverju leyti í Miðflokknum. Að hluta til í Sjálfstæðisflokknum, í Framsókn og hluta til í Vinstri grænum. Og jú, Flokki Fólksins.“

Hún telur ákveðna hættu fólgna í því að ræða þetta ekki og því ætli hún ekki að láta annars ágæta karla tala slíka umræðu niður: „Að við megum ekki tala um frjálslyndi! Og allt stóra mengið sem því fylgir. Með því er ég meðal annars að tala gegn forræðishyggju og belgingi. Öllu þessu sem mér finnst vera mesta ógnin gegn opnu, umburðarlyndu og jafnréttissinnuðu samfélagi.“

Þorgerður Katrín með hundinum Birtu.
Bára Huld Beck

Með hvaða stjórnmálaöflum samsvarar þú þig ef litið er til Evrópu og umheimsins?

Í fljótu bragði segist Þorgerður eiga mesta samleið með Macron og Trudeau og flokkum þeirra. Á Norðurlöndunum tengi hún helst við blöndu af Højre og Arbeiderpartiet, enda sé gott fólk í báðum flokkum og margt sameiginlegt í málflutningi þeirra bæði á alþjóðavísu og í heimalandinu.

„Arbeiderpartiet hefur auðvitað meiri tengsl við verkamanna- og launþegahreyfingarnar meðan Højre hefur meiri tengsl við vinnuveitendur. En báðir flokkar framfylgja þessari sterku samfélagslegu ábyrgð og samkennd. Sama á kannski við hérna heima. Enginn einn flokkur getur gert tilkall til að vera frjálslyndastur umfram annan.

Mér þykir auðvitað Viðreisn vera einstaklega frjálslyndur flokkur, í orði sem á borði. En þó sé ég sterka, öfluga, góða og frjálslynda einstaklinga í til dæmis Samfylkingunni, Pírötum, Sjálfstæðisflokknum, staka einstaklinga í Framsókn – og að hluta til í Vinstri grænum. En þessi flokkar sem ég nefni hafa líka hinn kantinn. Sem mér finnst því miður ráða of miklu í íslensku samfélagi. Ég hef stundum strítt þeim í ríkisstjórnarflokkunum með því að kalla þá Framsóknarflokkana.“

Ertu þá að vísa í títtnefnda samtryggingu, íhaldstaug – sem sumir álíta að tengi þá?

„Já, algjörlega. Þessi tregi til breytinga er nátengdur gamalkunnugri samtryggingu. En þetta eru líka flokkar með merka sögu. Og margt gott sem þessir flokkar hafa gert fyrir íslenskt samfélag. Ekki spurning. En mér finnast þeir ekki endilega henta því sem ég ætlast til í nútímasamfélagi. Þeir ýta ekki nóg undir slíkar breytingar.“

Hvernig birtist meint samtryggingakerfi þér?

„Samtryggingakerfið! Æ, bara klíkur og hagsmunir og reykfyllt bakherbergi. Ég nenni því ekki.“

Er það raunveruleikinn?

„Já, það er raunveruleikinn. Kannski allt orðið fágaðra á yfirborðinu en það er raunveruleikinn. Ég held til dæmis að í þessu skipti mjög miklu máli að ráðuneyti verði mun sjálfstæðari frá hagsmunum heldur en raunin er. Þau verða að setja upp sterkari girðingar. Og mörk. Þau þurfa að vera mun gagnsærri. Það á ekki að vera þannig að hagsmunaðilar í tilteknum atvinnugreinum geti valsað um ráðuneytin eins og þeir séu læknar á stofugangi.“

Þorgerður Katrín.
Bára Huld Beck

Þegar þessi ríkisstjórn var mynduð talaðir þú um að það vantaði frjálslynt afl í hana. Hvað áttirðu við með því?

„Mér finnst þessi ríkisstjórn vera ákveðin varðstaða utan um ákveðna hagsmuni. Og sorglegt að Vinstri græn hafi veitt Framsóknarflokknum og Sjálfstæðisflokknum svigrúm og andrými til þess að halda áfram á sömu braut. Til dæmis í landbúnaðar- og sjávarútvegsmálum. Og peningamálum. Þetta eru heldur ekki mest alþjóðasinnuðu flokkarnir.“

Hún segir synd að sjá hvernig ákveðnir stjórnarþingmenn og ráðherrar í ríkisstjórninni tali að hluta til niður EES-samninginn sem enn sé okkar mikilvægasti viðskiptasamningur. Sjálfsagðir hlutir í dag hafi ekki verið það fyrir gildistöku EES. Hættan sé sú að íslenskir neytendur átti sig ekki á hversu mikið sá samningur hafi gert fyrir samfélagið. Kannski vegna þess að stjórnmálamenn og fjölmiðlar hafi ekki upplýst fólk nægilega um mikilvægi evrópska efnahagssvæðisins. Frjáls og opinn markaður og alþjóðasamstarf hafi sjaldnast verið til trafala.

Hún tekur sem dæmi að geta ferðast á milli Evrópulanda og flutt ákveðna hluti með sér óhindrað, þrátt fyrir að það gildi ekki um allar landbúnaðarvörur. „Vöruúrval eykst og verð lækkar. Fólk getur leitað eftir því nokkuð óhindrað að fá vinnu annars staðar. Og við fengið hingað fólk að vinna sem býr yfir margvíslegri þekkingu. Svo ekki sé talað um samskipti við alþjóðlegu stórfyrirtækin. Á tímum þar sem þau eru sum hver orðin voldugri en einstök ríki. Löndin mega sín því lítils en saman geta þau spyrnt við ofurvaldi stórfyrirtækja eins og dæmin sanna. Í því felst mikil neytenda- og persónuvernd.

Þetta þykir svo sjálfsagt að við tökum ekki eftir því og því þurfum við að vera vakandi. Ef frjálslynd öfl, hvar sem þau finnast, hafa ekki nógu hátt, þá styrkist hitt í sessi. Og þá verður sífellt erfiðara að breyta og vera á varðbergi gagnvart ýmsum öfgum sem hafa óþolandi lag á að smeygja sér inn og misbeita valdi.“

Á forsíðu Der Spiegel nú í vor var mynd af Angelu Merkel og Macron að bjarga Vestrinu með slökkvitæki. Hverju eru þau að bjarga og frá hverjum?

„Auðvitað er af ýmsu að taka þegar svona pótintátar eins og Erdogan og Pútín bregða á leik! Og Trump! Ef hugmyndin um frjálslyndi er notuð til að spegla þá. Þannig hefur Angelu Merkel verið táknrænt stillt upp á móti slíkum öflum og hugmyndum sem þeim fylgja. Við sem fæddumst eftir seinni heimsstyrjöldina erum tiltölulega vön frjálslyndu lýðræði og opnu samfélagi. Þó að vissulega sé hægt að gagnrýna eitt og annað. En þykir okkur virkt lýðræði vera of sjálfsagt?

Getur verið að fólk segi, jafnvel áður en langt um líður: Hey, við þurfum þetta ekki alltaf – við þurfum bara sterka leiðtoga. En hvað felst í því að hafa sterka leiðtoga? Við getum haft sterka leiðtoga sem misnota ekki aðstöðu sína. Eins og Merkel. En sagan sýnir margendurtekið að orðræðunni um sterka leiðtoga fylgir oftar en ekki misnotkun valds. Og misnotkun valds stríðir gegn öllu því sem lýðræðislega þenkjandi fólk aðhyllist.“

Forsíða Der Spiegel í apríl 2018.

Þorgerður Katrín bjó í Þýskalandi í mörg ár, fyrst í þrjú ár og síðar í tæp þrjú. Hún segir það hafa að hluta til haft áhrif á pólitíska vitund hennar, sem og dvöl hennar á Spáni en þar bjó hún einnig um tíma.

„Í fyrsta lagi er engin spurning að við Íslendingar erum miklir Evrópubúar. Ég hef oft lýst gangverkinu í íslensku samfélagi sem ákveðinni blöndu af þýsku og spænsku. Hér er mikil vinnusemi og sköpun en samt hæfilegt kæruleysi. Og þrautseigja. Allt þetta fyrirfinnst í ríkum mæli í Þýskalandi. Og líka náttúrlega á Spáni.

En ég dáist að Angelu Merkel – með öll þessi íhaldsöfl um allt, m.a. í flokknum hennar – að geta samt talað á þessum nótum. Nú síðast í vikunni þar sem hún fordæmir átök byggð á hatri á útlendingum í Chemnitz og segir þau ekki sæma lýðræðisríki. Hún er alveg skýr. Ég held að bakgrunnur hennar veiti henni styrk, hún veit hvernig það er að búa í einræðis- og kommúnistaríki. Að vera heft og ganga ekki að lýðræðis- og mannréttindum sem sjálfsögðum hlut,“ segir Þorgerður og viðurkennir að hún óttist augnablikið þegar leiðtogar eins og Merkel fari af sviðinu og nýir koma inn sem geti talið fólki trú um að ekki þurfi alltaf að kjósa. Að ekki þurfi alltaf að hafa hlutlausa dómstóla. Eða tiltekna fjölmiðla. Heldur megi hrófla öllu til, eins og verið sé að gera í Ungverjalandi.

„Sem er stórhættulegt. Frjálsir fjölmiðlar og sjálfstæðir dómstólar eru það mikilvægasta í dag fyrir viðgang lýðræðislegs opins réttarríkis. Á tímum þegar fyrirbrigðið „Fake news“ er að festa sig í sessi ættum við að minnast fullyrðinga stjórnmálamanna frá öðrum tíma um „Die Lügenpresse“.

Það er nokkuð skotið á þig þegar þú talar fyrir breytingum á gamalgrónum kerfum eins og í sjávarútveginum, stundum gustar til dæmis hressilega um þig í Morgunblaðinu.

„Já, það gerir það. En sáttin um sjávarútveginn liggur ekki í gegnum Morgunblaðið. Það er af sem áður var. Það versta við orðræðuna um sjávarútveginn, eins og þegar maður tjáir sig um veiðileyfagjöld eða samkeppnishæfari markað á landbúnaðarsviðinu, er þetta síendurtekna viðkvæði: Já, þú ert á móti þessu – á móti sjávarútveginum og/eða landbúnaðinum. Þú ert á móti landsbyggðinni. En auðvitað snýst þetta ekki um það!“ segir hún og kveðst vera stolt af þessum atvinnugreinum. Að vera sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra hafi ekki bara verið eitt skemmtilegasta starf sem hún hafi gegnt heldur hafi líka verið ánægjulegt að tala máli þessara mikilvægu atvinnugreina. En að verða ráðherra tiltekinna greina þýði ekki sjálfkrafa að ráðherra verði varðhundur kerfisins. Hvað þá óréttláts kerfis. Sá einstaklingur sem gegni stöðu ráðherra sitji þar í umboði almennings og kjósenda. Ef sjávarútvegurinn eigi að byggja sig upp í meiri sátt en verið hafi þurfi að útkljá deiluna um auðlindagjaldið. Og gjaldið fyrir aðganginn að auðlindinni.

„Þrátt fyrir að nú gangi mjög vel er ég hrædd um að einn daginn muni þetta springa framan í okkur. Framan í sjávarútveginn og um leið allt samfélagið. Þá fyrst yrði það dýrkeypt fyrir útveginn.“

Hvernig myndi hann springa? 

„Af óþolinmæði og óþreyju. Ef fólki finnst ekki vera rétt gefið mun kerfið bresta. Sérstaklega ef það mun ára verr í samfélaginu. Þá kemur upp ákveðin úlfúð og þá má grunnatvinnuvegur þjóðarinnar ekki standa tæpt, atvinnuvegur sem búið er að byggja upp skynsamlega í stórum dráttum á síðustu áratugum, m.a. með að því taka hugrakka pólitíska ákvörðun á sínum tíma og miða m.a. við vísindalega ráðgjöf frá Hafró.

Það er algjört lykilatriði. Þess vegna erum við með einn sterkasta þorskstofn í yfir fjörutíu ár – í kringum landið. Við tókum ákvörðun um kvótann, mjög umdeilda ákvörðun sem bæði vinstri og hægri stjórnir hafa komið að. Svo allt litrófið hefur komið að því að byggja þetta kerfi upp, kvótann og framseljanleikann. Það hefur líka leitt til aukinnar verðmætasköpunar og betri umgengni um auðlindina. En síðan er spurningin: Hvernig á að greiða fyrir aðganginn? 

Þeirri grundvallarspurningu verðum við að svara og svarið felst ekki í stórfelldri lækkun veiðigjalda eins og ríkisstjórnin ætlar sér og almenningur skilur jafnvel ekki. Sú tillögugerð öll lýsir kannski því verði sem Vinstri græn eru tilbúin til að greiða fyrir setu sína í ríkisstjórn. Það er bæði kaldranalegt og aumkunarvert í senn.“

Þorgerður segist vera þeirrar skoðunar að í sinni einföldustu mynd eigi að setja hluta af kvótanum á uppboð eða markað og láta markaðinn sjálfan ráða verðinu. Meðan að markaðskerfi ráði ekki ferðinni verði kerfið gallað. Markaðnum sé best treystandi til að finna rétta verðið. Hluti gjaldsins fari síðan í innviðauppbyggingu á viðkomandi landssvæði. En hún finni fyrir andstöðu við hugmyndina.

„Ég held að menn séu óþarflega hræddir því við erum ekki að tala um að kollvarpa kerfinu eða að hér verði ekki starfræktur sjávarútvegur. En hann þarf að vera í meiri sátt við þjóðina. Greinin sjálf þarf einnig að skoða hvort uppsjávarfyrirtækin greiði hlutfallslega of lítið miðað við bolfiskfyrirtækin. Þar virðist vera einhver misbrestur á.“

Hverjar yrðu betrumbæturnar? 

„Náttúrlega gagnsæi og friður. Þá yrði alveg skýrt hvað kæmi í hlut ríkisins, þjóðarinnar, varðandi greiðslu fyrir aðgang að auðlindinni og þá er ég ekki að tala um sérstaka skattlagningu. Eitt er að skattleggja, annað er gjald sem greitt er fyrir vöruna sem viðkomandi fær síðan að selja áfram. Við gætum líka hugsað þetta sem hlut þjóðarinnar, eins konar þjóðarhlut, líkt og við hugsum um skipstjórahlut eða hásetahlut.

En gjaldið á að greiðast til þjóðarinnar. Eins á að leggja auðlindagjald á aðrar náttúruauðlindir,“ segir hún og álítur nauðsynlegt að fylgja því sem birtist árið 2000 í niðurstöðu auðlindaskýrslunefndarinnar þess efnis að setja eigi auðlindagjöld á nýtingu náttúruauðlinda. Ekki bara fiskimiðin.

Ekki afkomubundið? 

„Nei, en uppboðið verður í raun afkomubundið. Ef vel gengur verður eftirspurnin meiri og fyrir vikið greitt hærra verð. Ef gengur verr, þá er greitt minna,“ útskýrir hún og segir Íslendinga þurfa að fylgjast með því sem systurflokkur Vinstri grænna sé að gera í Færeyjum þar sem Færeyingar þrói sig að hluta til áfram á sviði uppboðsmarkaðar.

Hún minnir á að þetta sé auðvitað hápólitískt mál og gríðarlegir hagsmunir í húfi. En með þessari leið fengi sjávarútvegurinn að halda áfram að blómstra.

„Við töpum verðmætum meðan óeining er til staðar, fyrir utan kostnaðarsama óvissuna sem hún skapar.“

Þorgerður Katrín og Auður spjalla.
Bára Huld Beck

Færðu að finna fyrir íslensku sérhagsmunavélinni þegar þú talar fyrir breytingum í sjávarútvegi og landbúnaði?

Þorgerður hlær að þessari skrýtnu spurningu en segir að stundum sé glefsað í sig í allskonar sendingum. Þá fái hún að finna fyrir ýmsu öðru en velvild. En hún sé ekki í stjórnmálum til að sækjast eftir henni.

„Það hjálpar mér í þessum málum að vera komin á þann stað sem ég er núna í pólitíkinni. Ég er frjáls! Ég verð bara einhver x mörg ár í pólitík. En ef fólk hefur gaman af því sem það er að gera og líður vel í ákveðnu vinnuumhverfi, sama hversu grimmt og miskunnarlaust það getur orðið, þá öðlast það kraft til að láta gott af sér leiða.“

Af hverju snerirðu aftur í stjórnmálin? 

„Af því að ég hef sjúklega gaman af þessu. Ég sá það samt ekki fyrir, ég fór í þrjú ár og vann hjá Samtökum atvinnulífsins sem var nýr og spennandi vettvangur. Það var lærdómsríkt að sjá hvernig hlutirnir gengu fyrir sig á þeim vettvangi auk þess að samstarfsfólkið var undurgott.

Einn daginn á kannski eftir að slokkna á þessari ást á pólitíkinni en ástin … hún er ekki kulnuð. Hún er sterk ennþá. Og ástin í lífinu er drifkraftur.“

Þorgerður segist finna styrk í reynslunni en ekki sé þar með sagt að hún geri ekki mistök. Að einhverju leyti færri – en hún geri þau. Með öðrum hætti þó.

„En reynslan skapar öryggi eins og þegar maður kemur inn í ráðuneyti aftur og sér strax að ákveðnir hlutir eru ekki að ganga upp eða ganga ekki nógu hratt fyrir sig þó að þeir ættu að gera það. Það er minna hægt að bulla í manni. Nú hef ég minna umburðarlyndi fyrir því þegar verið er að fara í kringum hlutina eins og köttur í kringum heitan graut.“

Þið Steinunn Valdís Óskarsdóttir upplifðuð báðar að fá mótmælendur að heimilum ykkar og verða fyrir hörðu aðkasti. Þið hurfuð svo úr stjórnmálunum en þú snerir aftur. Skiptir máli að fólk geti snúið aftur?

Hún segir þennan tíma auðvitað hafi verið sársaukafullan en telur sig hafa haft gott af því að endurmeta sjálfa sig.

„Ég hef sagt það áður: á sínum tíma talaði ég um endurmenntun en fór svo sjálf í nokkurs konar endurmenntun. Ég þurfti á henni að halda. Það var bæði sárt og heilandi í senn. Að horfast í augu við eigin mistök, læra af reynslunni, bæði því góða og slæma, og horfa síðan fram á veginn er ákveðið þroskaferli.

Ég vissi að með því að snúa aftur þyrfti ég að fara í gegnum ýmislegt. Í dag eru enn einhverjir pirraðir yfir að ég skuli hafa leyft mér að stíga aftur fram á hið pólitíska svið. En margir hafa líka verið mér ótrúlega mikil hvatning. Ég held að þeir átti sig stundum ekki á hversu miklu máli það skiptir mig að fá falleg skeyti og hvatningu. Þá hugsa ég með mér: Ókei, þetta er allt í lagi. Það eru fleiri þarna úti sem vilja að ég sé þarna frekar en ekki. Og það er af því ég er frjáls í dag í Viðreisn – og það frelsi verður að nýta.“

Þorgerður tekur þó fram að ef uppi sé krafa um að stjórnmálamenn eða fólk í öðrum ábyrgðarstöðum stígi til hliðar – og ef því ákalli sé hlýtt – þá vilji hún búa í samfélagi sem hafi svigrúm og umburðarlyndi og veiti fólki tækifæri að nýju. Sér finnist ósjaldan að þeir sem standi hvað sterkastir hafi oft gert einhverjar bommertur en snúið aftur –  því reynslan sé góð og geti nýst samfélaginu, þótt hún geti verið erfið.

Þorgerður Katrín og Birta.
Bára Huld Beck

Stundum má heyra raddir sem segja að Sjálfstæðisflokkurinn og Viðreisn eigi eftir að sameinast. Hefur það hvarflað að þér?

Hún segir slíkt tal ekki hafa áhrif á sig. Eina sem skipti hana máli sé að frjálslynd öfl standi saman, öfl sem þori að bjóða ákveðnum sérhagsmunum byrginn því af þeim stafi hætta sem felist í ákveðnum talsmáta og ákveðinni nálgun við viðfangsefnið. Í því felist ógn fyrir frjálslynt lýðræðislegt samfélag.

„Engu skiptir hvort fyrirbærið heitir Sjálfstæðisflokkur, Viðreisn eða Samfylking eða annað. Mestu máli skiptir að sjá áfram gott fólk í Sjálfstæðisflokknum til þess að eiga í samræðu frekar en að flokkarnir sameinist. Ef eitthvað, þá fer bilið á milli Viðreisnar og Sjálfstæðisflokksins stækkandi, ekki í þá veru að við í Viðreisn séum að færast til heldur öllu frekar að Sjálfstæðisflokkurinn sé farinn í meiri samkeppni við það sem íhaldssamari flokkar eins og Miðflokkurinn stendur fyrir.“

Þú ert þá að vísa í ákveðið mengi innan Sjálfstæðisflokksins, hóp sem gagnrýnir þig hvað harðast – eða?

„Já, vissulega. Sumir telja að ég hafi átt að vera áfram í Sjálfstæðisflokknum og kyngja ákveðnum hlutum út af einhverri stórri mynd. En stóra myndin var ekki lengur mín. Sjálfstæðisflokkurinn var ekki lengur sá flokkur sem ég heillaðist af á sínum tíma. Með sína breiðu skírskotun. Nú er breiðfylkingin farin. Hún hefur tvístrast,“ segir Þorgerður en verður síðan á orði að á sama tíma leiti sérstaklega margt ungt fólk og konur í Viðreisn.

Þó telji hún það há Viðreisn svolítið að vera á stundum of tæknileg í nálgun. Frjálslyndir flokkar verði að gæta sín á að almenningur geti mátað sig við stefnuna og skilið þýðingu hennar fyrir hið daglega líf. Fáir sýni því skilning þegar þau tali um að mikilvægasta hagsmunamál Íslendinga sé að skipta um gjaldmiðil. Og peningamálastefnu. En það sé mikilvægasta hagsmunamálið fyrir íslensku heimilin og fyrirtækin. Þannig fáist stöðugleiki og lægri vextir. Það stuðli að samkeppnishæfni og fái unga fólkið til að leita aftur heim – og sama gildi um sprota- og nýsköpunarfyrirtækin. Það hljóti að vera betra en núverandi peningamálastefna sem oftar en ekki hafi verið háð pólitískum duttlungum og því hvaða hagsmunaaðilar séu með sterkustu strengina inn í ríkisstjórn.

Hún verður vör við flótta stórfyrirtækja úr landi út af myntinni og bendir á stóru atvinnuvegina eins og til dæmis áliðnaðinn og sjávarútveginn sem geri meira og minna upp í erlendri mynt, þá fyrst og fremst dollara og evru.

„En við sjáum höfuðstöðvar fyrirtækja líka flytja úr landi og erlendir fjárfestar eru ekki beint hér í biðröðum. Þar skiptir gjaldmiðillinn miklu máli. Mestar áhyggjur hef ég af sprotafyrirtækjunum sem ná ekki að festa rætur hérna út af gengismálum og rekstrarumhverfi. Þau reka sig strax á hindranir í fjárfestingum og regluverki. Krónan er svo miklu meiri áhrifavaldur í íslensku umhverfi en fólk gerir sér grein fyrir. Fyrir atvinnumöguleika ungs fólks er þetta meira en bagalegt.“

Hvers förum við á mis sem samfélag að missa þessi fyrirtæki úr landi?

„Menningu. Fjölbreytni. Fjölmenningu. Hagvöxt. Tækifæri – sérstaklega fyrir ungt fólk! Bara fjölbreyttara samfélag. Við sem búið höfum í öðrum löndum vitum að þessi fjölbreytni er dýnamík í hverju samfélagi. Það skiptir máli að hafa fólk alls staðar að hér á Íslandi til að styrkja okkur en það skiptir eins miklu máli að hafa allskonar fyrirtæki. Af því að fjölbreyttum fyrirtækjum fylgja mismunandi störf. Mismunandi þarfir. Mismunandi kröfur til menntunar. Þá verður til þessi gróska.“

Nú hefur mikið gengið á í Evrópu síðustu árin, hversu sannfærð ertu þegar þú talar fyrir aðildarviðræðum við ESB?

Þorgerður kveðst sannfærðari nú en áður. Hún hafi oft sagt: Ég er Evrópusinni en ekki sjálfkrafa Evrópusambandssinni. „En því meira sem ég vinn í kringum þetta því sannfærðari er ég að það sé rétt skref fyrir okkur að, ekki bara klára aðildarviðræðurnar við ESB heldur líka verða aðili að Evrópusambandinu.

Við erum með mikla hagsmuni þar í gegnum EES-samninginn og alveg ljóst að það skiptir okkur máli að verða rödd við borðið. Það sýnir sig til dæmis bæði í orkupakkanum og því sem lýtur að persónuvernd, sem er nýbúið að fara í gegnum þingið, hversu þýðingarmikið það er fyrir okkur að vera með talsmenn sem setja fram íslenska hagsmuni.“

Hún minnir á orð Helmut Kohl eitthvað á þessa leið: „Þetta verður erfitt þegar síðasti leiðtogi Evrópusambandsins sem upplifði seinni heimsstyrjöldina hverfur“.

Og hún bendir á hættuna ef þessi orð hans gleymist.

„Evrópusambandið hefur stuðlað að friði og styrkingu lýðræðis á álfunni. Ætli það sé ekki það dýrmætasta sem sambandið hefur gert. Og það hefur gerst með ýmsum hætti. Með einurð leiðtoga Evrópuríkjanna en frjáls og opinn markaður hefur líka stutt við allt ferlið. Það ógnar hins vegar öryggi Íslands þegar leiðtogi Bandaríkjanna hagar sér með þeim hætti sem hann gerir nú um stundir. Tollar, múrar, hentistefna og lítil löngun til samvinnu og samhygðar er ógn við lýðræði og öryggi.

Ég hef verið eindreginn talsmaður þess að við séum aðilar að NATO til þess að treysta öryggi okkar sem þjóðar en það styrkist ekki meðan Trump lætur svona. Plan B þarf að vera til innan Atlantshafsbandalagsins. Og innan Evrópusambandsins. Munu Bandaríkin hlaupa til ef einhverjir koma hingað eða ógna með einhverjum hætti? Segjum að Rússar fari í auknum mæli að venja komur sínar hingað, hvort sem það væru herflugvélar eða kafbátar. Getum við treyst Bandaríkjunum til að þess að halda uppi vörnum fyrir okkur?

Allt er að breytast mjög hratt,“ botnar hún og álítur að ekki sé nægilega rætt um þetta alþjóðasamhengi – af því að menn haldi enn í vonina að þetta lagist og Trump hverfi frá. Ennþá sé tiplað á tánum í kringum Bandaríkin því þau séu, eftir sem áður, sterkasta herveldi í heimi.

„Getum við leyft okkur að vera tillitssöm þegar kemur að því að taka afstöðu í ákveðnum málum sem eru stjórn Bandaríkjanna ekki þóknanleg? Og hvort er betra fyrir Íslendinga, ef á skellur viðskiptastríð – sem er allt eins líklegt að verði – að standa ein eða vera í náinni samvinnu við aðrar þjóðir?“

Þorgerður Katrín.
Bára Huld Beck

Stuðlað er að hagsmunum neytenda í Evrópusambandinu. Er nógu mikil neytendavitund hér, í þessu umhverfi sérhagsmuna?

Hún álítur hana fara vaxandi. Mörg dæmi er hægt að nefna um bætta stöðu neytenda og nefnir sem dæmi millilandasímtöl: „Munið hvernig við vorum á sínum tíma illa leikin með símakostnað milli landa? Bara út af slíkum hlutum er mikilvægt að fá fólkið okkar heim frá útlöndum – af því að það gerir aðrar kröfur eftir samanburðinn. Í Evrópu er til dæmis mun meiri neytendavitund heldur en hér. En auðvitað eru Neytendasamtökin gríðarlega mikilvæg til að viðhalda ákveðnum sjónarmiðum og viðhorfum.“

Þorgerður tekur nýlegt dæmi um það sem hún kallar sérhagsmunablessað mál þar sem sjónarmið neytenda hafi ekki fengið nægilegt vægi.

„Árið 2015 var gerður fríverslunarsamningur, viðbót um aukinn innflutning, sem ríkisstjórn Framsóknar og Sjálfstæðisflokks skrifuðu undir. Síðan, árið 2016, hékk saman að afgreiða þessa tollasamninga og búvörusamningana – og í kjölfarið voru sett innflutningshöft á ákveðna hluti og sextán milljarðar til viðbótar færðir inn í landbúnaðinn. En til að lækka í gagnrýnisröddum var innleiðingu á sérostum flýtt: tvö hundruð og þrjátíu tonn áttu að koma um leið og Evrópusambandið hefði fullgilt allt. Um þetta ríkti samkomulag en lagalapsus kom í veg fyrir að ráðuneytið gæti gefið út reglugerðina. Svo þetta þurfti að fara fyrir þingið. Og hvað gerðist? Allt stoppað fyrir bestu vini Framsóknar. Svo mikil endemis vitleysa“

Ostar eru nú mörgum mikið hjartans mál!

„Já – en við fengum ekki valið! Bara sagt að þyrfti mótvægisaðgerðir! En mótvægisaðgerðirnar voru búvörusamningarnir! Heilir sextán milljarðar – en menn gátu ekki komið eitthvað pínulítið til móts við neytendur. Hvorki Vinstri græn né Sjálfstæðisflokkur – hvað þá Framsóknarflokkurinn – höfðu döngun eða löngun í sér til að fylgja eftir því sem þó var samþykkt á þinginu árið 2016. Af hverju mátti ekki opna smá glufu?“

Hún segir fólk vita hvað hægt sé að fá annars staðar og innanlandsmarkaðurinn reyni þar af leiðandi að sinna þeirri eftirspurn. Því þurfi að tryggja ákveðna framleiðslu og eins að landið sé í rækt.

„Gagnrýni á landbúnaðarkerfið þýðir ekki að maður sé á móti bændum eða landsbyggðinni. Þvert á móti fara hagsmunir bænda og neytenda saman. Það er ótrúlega dýrmætt að heyra í dag raddir bænda sem viðurkenna ákveðna stöðnun í framleiðslu sauðfjárafurða og kalla eftir aukinni nýsköpun sem verði meira í takti við markaðinn og þarfir neytenda. Við eigum að styðja þá til þess. Og breyta afurðastöðvakerfinu í þágu bænda og neytenda. Við þurfum að hlúa að framleiðslunni hér innanlands en styrkurinn er fólginn í því að neytendur velja umhverfisvæna heilbrigða vöru. Ekki að útlenda varan sé það ekki. En við vitum meira um vörurnar hérna heima. Tækifærin eru óteljandi í landbúnaði en það þarf að fara segja hlutina eins og þeir eru. Og neytendurnir verða að fá að velja. Það sýndi sig með grænmetinu því þegar ákveðið var að afnema ákveðnar innflutningshindranir fengu íslenskir neytendur meira úrval. Og völdu þá íslenskt.“

Eins og innri lögmál leiti jafnvægis?

„Já,“ segir Þorgerður en leggur áherslu á að með því móti fáist sprotar inn í íslenskt samfélag; ákveðið hugvit og nýsköpun sem efli störf og auki fjölbreytni, ekki síst fyrir ungt fólk. Hún vilji búa til öflugan matvælasjóð sem styrki rannsóknir og nýsköpun á sviði landbúnaðarmála og líka sjávarútvegsmála. Sameina einn sjóð, sem heitir Aukið virði sjávarfangs eða AVS, við Framleiðslusjóð landbúnaðarins. Þannig mætti spara þrjátíu til fjörutíu milljónir á ári í yfirbyggingu en um leið auka rannsóknir til matvæla.

„Við eigum að mínu mati ekki að hafa sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneyti heldur matvælaráðuneyti og horfa á okkur sem matvælaþjóð. Sjávarútvegurinn er búinn að þróast ótrúlega og við erum komin svo langt þar í allri þróun, bæði á markaði og í vöru. Ég er sannfærð um að landbúnaðurinn nýtur góðs af. Hann gæti tekið svipuð stökk og sjávarútvegurinn með því að fá rétta stuðninginn. Nú þarf að styrkja matvælarannsóknir, þar með talin landbúnaðarmál. Slíkt mun skila sér. Og síðan á að styðja við unga bændur svo þeir verði frjálsari frá afurðarstöðvunum – sem þarf jafnframt að stokka upp.“ Hún segir greinina þarfnast meira frelsis en að menn hræðist breytingar og ekki megi vanmeta óttann sem sérhagsmunaöflin ali á.

Hvernig blasir íslenska pólitíkin við þér núna?

Þorgerður óttast að núverandi ríkisstjórn veiti samfélaginu falskt öryggi.

„Falskt öryggi felst í ákveðnum talsmáta forystufólks ríkisstjórnarflokkanna því þetta er stjórn þvert yfir línuna. En hún er algjörlega á íhaldsásnum. Forræðishyggja – íhaldsás. Það vantar allt frelsið. Nú er búið að reyna á þetta trekk í trekk á örskömmum tíma í þinginu. Og hvar eru stóru málin, er passað upp á þau? Ég spyr: Hvernig hafa þau birst í áætlunum ríkisstjórnarinnar? Samgöngumálin? Menntamálin? Eða heilbrigðismálin þar sem aldrei hefur verið meiri hætta á að verið sé að byggja upp tvöfalt heilbrigðiskerfi en nú?“

Þorgerður nefnir að hún vilji tryggja jafnan aðgang að heilbrigðisþjónustu, um allt land, jafn öfluga þjónustu og hún sé nú og helst öflugri. Ef það sé hægt fyrir jafnmikið fjármagn eða minna með aðkomu sjálfstætt starfandi aðila, þá eigi það ekki að skipta máli, svo lengi sem markmiðin séu á hreinu.

„Í stað þess að krefjast þess að allt þurfi að fara undir ríkið, líkt og heilbrigðisráðherra vill, eigum við að spyrja hvernig við tryggjum bestu þjónustuna. Útgangspunkturinn er og verður sjúklingurinn. Ekki rekstraraðilinn.“

Og hún spyr: „Eru þessi stóru mál kannski þau sem ríkisstjórnin vill ekki snerta? Þau sem ekki má ræða? Breytingar á þeim kerfum sem ég hef verið að nefna. Og á peningastefnunni. Það er sorglegt að finna til þess að alltaf þegar helstu bakhjarlar þessara flokka leita ásjár ríkisvaldsins um stuðning út af hinu og þessu, þá er rótin yfirleitt íslenska krónan og sveiflurnar og óstöðugleikinn sem henni fylgja. En það má aldrei nefna. Þegar krónan er of sterk, eins og núna, reynist róðurinn harður fyrir sjávarútveginn og þá er talað um litlu fyrirtækin. Enn og aftur eru litlu fyrirtækin notuð sem skjól til að réttlæta allsherjar skatta- eða gjaldalækkun á alla greinina – sem hefur vel efni á því að greiða sanngjörn gjöld fyrir aðganginn að auðlindinni.“

Hún segir sama gilda um landbúnaðinn; algengustu fundirnir í ráðuneytinu hafi verið vegna erfiðleika í landbúnaði út af stöðu og ófyrirsjáanleika íslensku krónunnar.

„Þórður Magnússon fjárfestir benti á í frábæru viðtali fyrr á þessu ári, að mig minnir í Viðskiptablaðinu, að hann hefði farið á aðalfund Samtaka atvinnulífsins og séð þar myndband um hundrað ára sögu atvinnulífsins en ekki minnst þar einu orði á krónuna. Og þá spyr ég: „Eru allir orðnir meðvirkir í þessu samfélagi?“

Þorgerður fylgir mér til dyra en þegar ég er að stíga út úr gættinni segir hún skyndilega: „Við eigum eftir að ræða stjórnarskrána!“

Það fær að bíða betri tíma …

Meira eftir höfundinnAuður Jónsdóttir
Meira úr sama flokkiViðtal