Berg­lind Rós: Það hvernig orð­ræða hóps­ins er í garð fatl­aðra vekur upp ýmsar spurn­ing­ar. Og það má spyrja sig hvernig hægt er að fara í gegnum allt skóla­kerfið og kall­ast nokkuð vel mennt­aður og tala með þessum hætti. Þá man ég það auð­vitað að okkar kyn­slóð umgekkst fatl­aða mjög tak­markað í kerf­inu. Það var engin umræða um þessi mál þar. Þau voru höfð í sér­stökum sér­skólum og stofn­unum og þar af leið­andi með­höndluð sem ann­ars konar fólk og þess vegna er, ef til vill, auð­veld­ara að þróa með sér svona hug­mynd­ir. Í skjóli aðgrein­ing­ar.

Nú er hins vegar gerð krafa um að öll börn séu saman í skóla en á sama tíma sjáum við samt sem áður aukna stétta- og menni­leg­ar­lega aðgrein­ingu, börn sem telj­ast hafa sér­þarf­ir, þau fá ekki aðgang að öllum skól­um. Sér­stak­lega ekki fram­halds­skól­um.

Heiða: Við erum að vanda okkur mikið að inn­leiða skóla án aðgrein­ingar á grunn­skóla­stig­inu en svo um leið og börnin verða sextán ára, þá er skól­inn með 100% aðgrein­ingu. Kannski erum við ekki búin að laga þetta nógu mik­ið. Það að við séum ennþá að flokka fólk svona mikið eftir meintri getu og þjóð­fé­lags­stöðu getur við­haldið þessu.

Berg­lind Rós: Við erum að búa til stig­veldi. Það fyrsta sem ég hugs­aði þegar ég sá umfjöllun um þessar upp­tökur var að þetta væri nátt­úr­lega draumur hvers fél­ga­s­vís­inda­manns að ná að fanga hug­mynda­heim fólks – nokkuð sem þarf alltaf að gera með sam­þykki fólks. En auð­vit­að, þegar þú ert kom­inn með sam­þykki fólks, þá fer það um leið að gæta sín og talar ekki eins opið og óhindrað um hug­myndir sínar – sem eru oft for­dóma­full­ar. Þess vegna hef ég aldrei séð svona lag­að, þrátt fyrir ýmis rann­sókn­ar­verk­efni sem ég hef verið í. Þetta slær allt út. Einnig því að það eru næstum því allir minni­hluta­hópar teknir fyrir í þessu eina og sama sam­tali. Það er svo galið! Fatl­að­ir, sam­kyn­hneigð­ir, inn­flytj­endur og kon­ur.

Heiða Björg: Sér­stak­lega kon­ur!

Berg­lind Rós: Og svo magn­ast þetta upp þegar þú ert bæði kona og fötluð eins og í til­viki Freyju.

Heiða Björg: Nú er ég ekki félags­vís­inda­mann­eskja. Ég hef ekki tekið rann­sókn­ar­við­töl við fólk en margoft farið á bar með stjórn­mála­fólki. Ég hef aldrei heyrt svona sam­tal. Aldrei! Ekk­ert í lík­ingu við þetta. Það er oft verið að tala um annað fólk og kannski ekki alltaf til fyr­ir­myndar en ég hef aldrei orðið vitni að sam­tali sem er svona kerf­is­bundið niðr­andi um minni­hluta­hópa. Þetta er end­ur­tekið aftur og aftur í sam­tal­inu. Mér finnst mik­il­væg að það sé ekki látið líta þannig út að þetta sé eðli­legt sam­tal stjórn­mála­manna því það er ekki raun­in. Þetta er út fyrir það sem getur talist til eðli­legs sam­tals – á allan hátt.

En for­dóm­anir gagn­vart konum sem við sjáum í þessu sam­tali er nokkuð sem við sáum mjög mikið í metoo-­bylt­ing­unni. Í stjórn­mál­unum sjáum við oft merki um að það þyki sjálf­sagt að kona sem bjóði sig fram eigi að þola alls­konar þukl, káf og niðr­andi tal. Og svo þessi eilífa til­finn­ing alltaf, sem mjög margar stjórn­mála­konur lýstu, að þær væru í raun­inni ekki þátt­tak­endur heldur fengju að vera með meðan það hent­aði körlun­um.

Mér finnst það end­ur­spegl­ast í þessu sam­tali, að þeir séu að segja að þær konur sem eigi erindi í stjórn­málin þurfi að vera hot og þær megi ekki vera of ákveðnar og ekki ná of miklum árangri. Og alls ekki gagn­rýna karl­menn eða tala um metoo. Til dæmis eins og Albertína, sem er nýkomin í stjórn­mál­in, og tekur metoo alvar­lega og ræðir það á Alþingi. Hún fær þarna alveg ótrú­lega alvar­legar ásak­anir á sig og gert grín að því að hún hafi talað fyrir þennan mál­stað. Nokkuð sem er sér­stak­lega athygl­is­vert því þarna eru karlar sem skreyttu sig sér­stak­lega með þessu og sögð­ust vera femínistar og jafn­rétt­is­sinn­ar.

Berg­lind Rós: Málið með Albertínu finnst mér líka sýna hvernig þeir mis­skildu út á hvað metoo gekk. Segjum sem svo að hún hefði reynt við, ein­hverja þeirra sem mér finnst reyndar ekk­ert sér­stak­lega trú­legt, þá er hún ekki í valda­stöðu gagn­vart þeim og það hefði verið á jafn­ingja­for­send­um. Í frá­sögn þeirra virð­ast þeir ekki hafa orðið fyrir hlut­gerv­ingu. Í okkar femíníska sam­fé­lagi mega konur vera kyn­verur og sýna kyn­ferð­is­legan áhuga. Konur mega reyna við menn.

Heiða Björg: Ef það er á jafn­ingja­grund­velli. Segjum sem svo að ein­hver reyni við ein­hvern, þá er það alvana­legt hjá fólki á böll­um. Körlum finnst sjálf­sagt að reyna við konur en konur mega líka reyna við karla. Þær hafa frelsi til að reyna við, það er ekki ofbeldi. Skömmin er notuð til að múl­binda konur meðan kynja­hlut­verkin eru óbreytt. Tal um hvað sé við­eig­andi fyrir konur í kyn­ferð­is­málum og hvað ekki. Þetta með að konur viti ekki hjá hver mörgum þær hafi sofið hjá meðan karl­arnir gorta sig af því að hafa sofið hjá sem flest­um. Konur mega ekki vera ger­endur og það sýnir svo gam­al­dags við­horf. Þessa druslu­skömm sem konur mega þola.

Berg­lind Rós: Segjum sem svo að meint við­reynsla hefði átt sér stað, þá lýsti hann ekki neinu þukli eða káfi eða að það hafi verið farið út fyrir vel­sæm­is­mörk. Þetta er þessi gamla úldna hug­mynd að konur megi ekki vera ger­endur á kyn­ferð­is­svið­inu heldur ein­fald­lega við­föng. Hlutir til að leika sér að – ef við eigum að segja hlut­ina eins og þeir eru. Hluti af kynja­bylt­ing­unni verður að fel­ast í auknu kyn­frelsi kvenna.

Heiða Björg: Þannig tala þeir, þeir tala um Ingu sem kuntu og Lilju á þann hátt að hún hafi verið óþol­andi af því að þeir fengu ekki að ríða henni.

Berg­lind Rós: Hún lét ekki að stjórn.

Heiða Björg: Mér fannst líka áhuga­vert þessi pæl­ing þeirra að konu gengi vel í próf­kjöri ef hún væri hot. Er það þá hennar hlut­verk að vera kynæsandi eða? Sjá þeir það sem hlut­verk kvenna á fram­boðs­lista? Ekki það að þær hafi eitt­hvað fram að færa í stjórn­málin – sem er auð­vitað erindi okk­ar, rétt eins og karla. Metoo stjórn­mála­kvenna sner­ist um það að við vildum fá að starfa í stjórn­málum rétt eins og við erum, án þess að þurfa að passa inn í það pláss og hlut­verk sem karl­arnir eru til­búnir að gefa okk­ur. Við töl­uðum líka mikið um að sumum konum fannst þær þurfa að klæða sig meira eins og karl­ar, að vera ekki of kven­leg­ar, til þess að á þær væri hlust­að. Við eigum auð­vitað að fá að vera eins og við erum. Vera dæmdar af verkum okk­ar, ekki útliti eða hversu vel við pössum við hug­myndir sumra karla um kyn­hlut­verk okk­ar.

Berg­lind Rós: Það virð­ist vera þannig enn þann dag í dag að kona sé alltaf fyrst og fremst dæmd út frá kven­leika sín­um. Hversu vel hún upp­fyllir ráð­andi hug­myndir um kven­leika. Meðal ákveð­inna hópa virð­ist þessi hug­mynd enn vera ríkj­andi.

Heiða Björg: Ein af metoo sög­unum sem komu upp í stjórn­mál­unum var einmitt ung kona sem fékk boð um að vera í öðru sæti á lista fyrir Alþing­is­kosn­ingar og var auð­vitað mjög upp með sér þangað til hún tal­aði við fyrsta sætis karls­ins sem sagði að auð­vitað þyrfti hún ekki að vita allt, hann væri alveg með þetta, þau hefði bara vantað svo unga konu. Það eru nefni­lega ekki bara nauðg­un­ar­sög­urnar sem eru mest slá­andi. Þetta er allt af sama meiði.

Berg­lind Rós: Kona er sem­sagt ekki skyn­sem­is­vera heldur upp­fyll­ing­ar­efni á listum – í huga þess­ara manna.

Heiða Björg: Mér finnst svo mik­il­vægt að við tengjum þetta sam­an. Mér finnst svo hættu­legt núna ef þetta sam­tal þeirra fær bara að vera óáreitt því þetta teng­ist allt. Ef þessi kven­fyr­ir­litn­ing, sem þarna verður öllum ljós, hefur engar afleið­ing­ar, þá höfum við tekið mörg skref aftur í bar­átt­unni. Svona niðr­andi tal teng­ist beint öllu kyn­bundnu ofbeldi; heim­il­is­of­beldi og kyn­ferð­is­of­beldi. Svona tal gefur þeim sem fremja slíka glæpi kraft, fóður og rétt­læt­ingu.

Berg­lind Rós: Eitt sem ég vil þó bæta við í sam­bandi við skóla­um­ræð­una er að þessir menn hafa það sér ekki til afsök­unar að konur hafi verið úti­lok­aðar frá skóla­kerf­inu. Þar er mjög sterk umræða að þeim sé hampað í skóla­kerf­inu á kostnað karl­manna en sú umræða er mjög tak­mörkuð því hún teng­ist fyrst og fremst náms­ár­angri. Kynja­jafn­rétti þarf að skoða í miklu víð­ara sam­hengi og það varðar virð­ingu í sam­skiptum og það varðar rými til að tjá sig og það varðar ofbeldi og alls­kon­ar.

Heiða Björg: Og líð­an. Stelp­unum líður verr, þær upp­lifa kvíða sem teng­ist kannski þessum hlut­verkum sem þær eru settar í.

Berg­lind Rós: Skól­inn er í raun­inni eini vett­vang­ur­inn þar sem öll börn koma saman og hægt er að vinna með þessa þætti og mennta fólk í kynja­fræð­um, fötl­un­ar­fræðum og öllum þessum jafn­rétt­ist­fræð­um. Til að takast á við skað­legar karl­mennsku hug­myndir og óboð­leg sam­skipti, allt þetta. Það er í raun­inni búið að setja þetta allt inn í íslenska mennta­stefnu í gegnum grunn­þætti mennt­un­ar. Svo ég vona að við eigum ekki eftir að þurfa að hlusta á annað eins sam­tal í fram­tíð­inni.

Heiða Björg: Þetta er líka grund­vall­ar­þáttur í mennta­stefnu Reykja­vík­ur­borg­ar. En mér finnst ábyrgð okk­ar, sem eru full­orðin og erum í stjórn­málum eða að tala inn í sam­fé­lag­ið, að vera til fyr­ir­mynd­ar. Skól­arnir geta gert sitt en ef við högum okkur svona óboð­lega þá er það eitt og sér ekki nóg. Fólk má ekki haga sér svona!

Berg­lind Rós: En að sumu leyti er gott, fyrst að þessar hug­myndir eru til staðar í sam­fé­lag­inu, að við getum gripið þær á lofti og nýtt það sem lær­dóm­stæki­færi. Ég átta mig á að skól­inn sem stofnun getur ekki einn og sér reddað þessu öllu fyrir okkur en við verðum að líta svo á að mik­il­vægur hluti mennt­unar felist í að gera okkur hæf­ari til að lifa í sam­fé­lagi. Það sem helst ógnar heims­friðnum eru for­dómar og andúð milli hópa.

Heiða Björg: En þetta má alls ekki vera til að normalísera þær.

Berg­lind Rós: Og það er ákveðin hætta á það.

Heiða Björg: Ef fólk væri að kalla hel­vítis kunta á eftir öllum konum hvert myndi það þá leiða okk­ur?