Bára Huld Beck Bergling Rós, Auður Jóns og Heiða Björg.

Konur hafa frelsi til að reyna við – og karlar sem vilja Klaustra konur

Það er kúl að kona reyni við karl – þá þorir hún að vera! Auður Jónsdóttir rithöfundur og Heiða Björg Hilmisdóttir, borgarfulltrúi, varaformaður Samfylkingarinnar og talskona stjórnmálakvenna í metoo-hreyfingunni, mættu í Sprengisand til að ræða Klaustursmálið en vegna tímaskorts náðu þær ekki að segja allt sem þeim fannst þurfa að segja. Auður settist því niður á Kjarnanum og tók viðtal við Heiðu Björg ásamt Doktor Berglindi Rós Magnúsdóttir, dósent á menntavísindasviði við Háskóla Íslands. Þær ræddu þetta mál; kynfrelsi kvenna, orðræðu um fatlaða, menntakerfið og það hvernig fólk er skorðað niður í smættuð hlutverk í samfélaginu.

Berglind Rós: Það hvernig orðræða hópsins er í garð fatlaðra vekur upp ýmsar spurningar. Og það má spyrja sig hvernig hægt er að fara í gegnum allt skólakerfið og kallast nokkuð vel menntaður og tala með þessum hætti. Þá man ég það auðvitað að okkar kynslóð umgekkst fatlaða mjög takmarkað í kerfinu. Það var engin umræða um þessi mál þar. Þau voru höfð í sérstökum sérskólum og stofnunum og þar af leiðandi meðhöndluð sem annars konar fólk og þess vegna er, ef til vill, auðveldara að þróa með sér svona hugmyndir. Í skjóli aðgreiningar.

Nú er hins vegar gerð krafa um að öll börn séu saman í skóla en á sama tíma sjáum við samt sem áður aukna stétta- og mennilegarlega aðgreiningu, börn sem teljast hafa sérþarfir, þau fá ekki aðgang að öllum skólum. Sérstaklega ekki framhaldsskólum.

Heiða: Við erum að vanda okkur mikið að innleiða skóla án aðgreiningar á grunnskólastiginu en svo um leið og börnin verða sextán ára, þá er skólinn með 100% aðgreiningu. Kannski erum við ekki búin að laga þetta nógu mikið. Það að við séum ennþá að flokka fólk svona mikið eftir meintri getu og þjóðfélagsstöðu getur viðhaldið þessu.

Auglýsing

Berglind Rós: Við erum að búa til stigveldi. Það fyrsta sem ég hugsaði þegar ég sá umfjöllun um þessar upptökur var að þetta væri náttúrlega draumur hvers félgasvísindamanns að ná að fanga hugmyndaheim fólks – nokkuð sem þarf alltaf að gera með samþykki fólks. En auðvitað, þegar þú ert kominn með samþykki fólks, þá fer það um leið að gæta sín og talar ekki eins opið og óhindrað um hugmyndir sínar – sem eru oft fordómafullar. Þess vegna hef ég aldrei séð svona lagað, þrátt fyrir ýmis rannsóknarverkefni sem ég hef verið í. Þetta slær allt út. Einnig því að það eru næstum því allir minnihlutahópar teknir fyrir í þessu eina og sama samtali. Það er svo galið! Fatlaðir, samkynhneigðir, innflytjendur og konur.

Heiða Björg: Sérstaklega konur!

Berglind Rós: Og svo magnast þetta upp þegar þú ert bæði kona og fötluð eins og í tilviki Freyju.

Heiða Björg: Nú er ég ekki félagsvísindamanneskja. Ég hef ekki tekið rannsóknarviðtöl við fólk en margoft farið á bar með stjórnmálafólki. Ég hef aldrei heyrt svona samtal. Aldrei! Ekkert í líkingu við þetta. Það er oft verið að tala um annað fólk og kannski ekki alltaf til fyrirmyndar en ég hef aldrei orðið vitni að samtali sem er svona kerfisbundið niðrandi um minnihlutahópa. Þetta er endurtekið aftur og aftur í samtalinu. Mér finnst mikilvæg að það sé ekki látið líta þannig út að þetta sé eðlilegt samtal stjórnmálamanna því það er ekki raunin. Þetta er út fyrir það sem getur talist til eðlilegs samtals – á allan hátt.

En fordómanir gagnvart konum sem við sjáum í þessu samtali er nokkuð sem við sáum mjög mikið í metoo-byltingunni. Í stjórnmálunum sjáum við oft merki um að það þyki sjálfsagt að kona sem bjóði sig fram eigi að þola allskonar þukl, káf og niðrandi tal. Og svo þessi eilífa tilfinning alltaf, sem mjög margar stjórnmálakonur lýstu, að þær væru í rauninni ekki þátttakendur heldur fengju að vera með meðan það hentaði körlunum.

Mér finnst það endurspeglast í þessu samtali, að þeir séu að segja að þær konur sem eigi erindi í stjórnmálin þurfi að vera hot og þær megi ekki vera of ákveðnar og ekki ná of miklum árangri. Og alls ekki gagnrýna karlmenn eða tala um metoo. Til dæmis eins og Albertína, sem er nýkomin í stjórnmálin, og tekur metoo alvarlega og ræðir það á Alþingi. Hún fær þarna alveg ótrúlega alvarlegar ásakanir á sig og gert grín að því að hún hafi talað fyrir þennan málstað. Nokkuð sem er sérstaklega athyglisvert því þarna eru karlar sem skreyttu sig sérstaklega með þessu og sögðust vera femínistar og jafnréttissinnar.

Berglind Rós: Málið með Albertínu finnst mér líka sýna hvernig þeir misskildu út á hvað metoo gekk. Segjum sem svo að hún hefði reynt við, einhverja þeirra sem mér finnst reyndar ekkert sérstaklega trúlegt, þá er hún ekki í valdastöðu gagnvart þeim og það hefði verið á jafningjaforsendum. Í frásögn þeirra virðast þeir ekki hafa orðið fyrir hlutgervingu. Í okkar femíníska samfélagi mega konur vera kynverur og sýna kynferðislegan áhuga. Konur mega reyna við menn.

Heiða Björg: Ef það er á jafningjagrundvelli. Segjum sem svo að einhver reyni við einhvern, þá er það alvanalegt hjá fólki á böllum. Körlum finnst sjálfsagt að reyna við konur en konur mega líka reyna við karla. Þær hafa frelsi til að reyna við, það er ekki ofbeldi. Skömmin er notuð til að múlbinda konur meðan kynjahlutverkin eru óbreytt. Tal um hvað sé viðeigandi fyrir konur í kynferðismálum og hvað ekki. Þetta með að konur viti ekki hjá hver mörgum þær hafi sofið hjá meðan karlarnir gorta sig af því að hafa sofið hjá sem flestum. Konur mega ekki vera gerendur og það sýnir svo gamaldags viðhorf. Þessa drusluskömm sem konur mega þola.

Berglind Rós: Segjum sem svo að meint viðreynsla hefði átt sér stað, þá lýsti hann ekki neinu þukli eða káfi eða að það hafi verið farið út fyrir velsæmismörk. Þetta er þessi gamla úldna hugmynd að konur megi ekki vera gerendur á kynferðissviðinu heldur einfaldlega viðföng. Hlutir til að leika sér að – ef við eigum að segja hlutina eins og þeir eru. Hluti af kynjabyltingunni verður að felast í auknu kynfrelsi kvenna.

Heiða Björg: Þannig tala þeir, þeir tala um Ingu sem kuntu og Lilju á þann hátt að hún hafi verið óþolandi af því að þeir fengu ekki að ríða henni.

Berglind Rós: Hún lét ekki að stjórn.

Heiða Björg: Mér fannst líka áhugavert þessi pæling þeirra að konu gengi vel í prófkjöri ef hún væri hot. Er það þá hennar hlutverk að vera kynæsandi eða? Sjá þeir það sem hlutverk kvenna á framboðslista? Ekki það að þær hafi eitthvað fram að færa í stjórnmálin – sem er auðvitað erindi okkar, rétt eins og karla. Metoo stjórnmálakvenna snerist um það að við vildum fá að starfa í stjórnmálum rétt eins og við erum, án þess að þurfa að passa inn í það pláss og hlutverk sem karlarnir eru tilbúnir að gefa okkur. Við töluðum líka mikið um að sumum konum fannst þær þurfa að klæða sig meira eins og karlar, að vera ekki of kvenlegar, til þess að á þær væri hlustað. Við eigum auðvitað að fá að vera eins og við erum. Vera dæmdar af verkum okkar, ekki útliti eða hversu vel við pössum við hugmyndir sumra karla um kynhlutverk okkar.

Berglind Rós: Það virðist vera þannig enn þann dag í dag að kona sé alltaf fyrst og fremst dæmd út frá kvenleika sínum. Hversu vel hún uppfyllir ráðandi hugmyndir um kvenleika. Meðal ákveðinna hópa virðist þessi hugmynd enn vera ríkjandi.

Heiða Björg: Ein af metoo sögunum sem komu upp í stjórnmálunum var einmitt ung kona sem fékk boð um að vera í öðru sæti á lista fyrir Alþingiskosningar og var auðvitað mjög upp með sér þangað til hún talaði við fyrsta sætis karlsins sem sagði að auðvitað þyrfti hún ekki að vita allt, hann væri alveg með þetta, þau hefði bara vantað svo unga konu. Það eru nefnilega ekki bara nauðgunarsögurnar sem eru mest sláandi. Þetta er allt af sama meiði.

Berglind Rós: Kona er semsagt ekki skynsemisvera heldur uppfyllingarefni á listum – í huga þessara manna.

Heiða Björg: Mér finnst svo mikilvægt að við tengjum þetta saman. Mér finnst svo hættulegt núna ef þetta samtal þeirra fær bara að vera óáreitt því þetta tengist allt. Ef þessi kvenfyrirlitning, sem þarna verður öllum ljós, hefur engar afleiðingar, þá höfum við tekið mörg skref aftur í baráttunni. Svona niðrandi tal tengist beint öllu kynbundnu ofbeldi; heimilisofbeldi og kynferðisofbeldi. Svona tal gefur þeim sem fremja slíka glæpi kraft, fóður og réttlætingu.

Berglind Rós: Eitt sem ég vil þó bæta við í sambandi við skólaumræðuna er að þessir menn hafa það sér ekki til afsökunar að konur hafi verið útilokaðar frá skólakerfinu. Þar er mjög sterk umræða að þeim sé hampað í skólakerfinu á kostnað karlmanna en sú umræða er mjög takmörkuð því hún tengist fyrst og fremst námsárangri. Kynjajafnrétti þarf að skoða í miklu víðara samhengi og það varðar virðingu í samskiptum og það varðar rými til að tjá sig og það varðar ofbeldi og allskonar.

Heiða Björg: Og líðan. Stelpunum líður verr, þær upplifa kvíða sem tengist kannski þessum hlutverkum sem þær eru settar í.

Berglind Rós: Skólinn er í rauninni eini vettvangurinn þar sem öll börn koma saman og hægt er að vinna með þessa þætti og mennta fólk í kynjafræðum, fötlunarfræðum og öllum þessum jafnréttistfræðum. Til að takast á við skaðlegar karlmennsku hugmyndir og óboðleg samskipti, allt þetta. Það er í rauninni búið að setja þetta allt inn í íslenska menntastefnu í gegnum grunnþætti menntunar. Svo ég vona að við eigum ekki eftir að þurfa að hlusta á annað eins samtal í framtíðinni.

Heiða Björg: Þetta er líka grundvallarþáttur í menntastefnu Reykjavíkurborgar. En mér finnst ábyrgð okkar, sem eru fullorðin og erum í stjórnmálum eða að tala inn í samfélagið, að vera til fyrirmyndar. Skólarnir geta gert sitt en ef við högum okkur svona óboðlega þá er það eitt og sér ekki nóg. Fólk má ekki haga sér svona!

Berglind Rós: En að sumu leyti er gott, fyrst að þessar hugmyndir eru til staðar í samfélaginu, að við getum gripið þær á lofti og nýtt það sem lærdómstækifæri. Ég átta mig á að skólinn sem stofnun getur ekki einn og sér reddað þessu öllu fyrir okkur en við verðum að líta svo á að mikilvægur hluti menntunar felist í að gera okkur hæfari til að lifa í samfélagi. Það sem helst ógnar heimsfriðnum eru fordómar og andúð milli hópa.

Heiða Björg: En þetta má alls ekki vera til að normalísera þær.

Berglind Rós: Og það er ákveðin hætta á það.

Heiða Björg: Ef fólk væri að kalla helvítis kunta á eftir öllum konum hvert myndi það þá leiða okkur?

Meira eftir höfundinnAuður Jónsdóttir
Meira úr sama flokkiFréttaskýringar